Guten Abend Krystof, das ist genau, was ich meinte. Videos erst mal in das internet Arvhive hochladenund vernünftig verschlagworten (das ist mir leider nicht gelungen) und zweitens
herunterladen und auf eine externe Festplatte speichern, nicht als html sondern als tatsächliches Video. Bilder als PDF oder jpg.
Ich habe leider keine Bilder von Steinmeier, sammle auch keine, aber wenn Sie wissen, von welcher Agentur das ist, oder wer der Fotograf ist, können Sie dort vielleicht mal nachfragen. Agenturen haben meist ein Archiv. Wissen Sie, wer diese Frauen sind oder was auf den Shirt steht?
Was Sie da schreiben, ist ja vermutlich sehr gut recherchiert. Ja, ASOW sind rechtsextreme Nationalisten und sie waren an dem ukrainischen Machtkampf auf dem Maidan beteiligt. Punkt. Sie bildeten paramilitärische Einheiten, die in die reguläre ukrainische Armee integriert wurden. Punkt.
Aber was ich nicht verstehe: Ist Ihr Beitrag ein rein historischer Beitrag oder sehen Sie Implikationen für heute? Wenn letzteres, was ist Ihre Schlussfolgerung? Welche Forderung leiten Sie ab für die Situation heute?
War der Maidan-Aufstand illegitim, weil sich auch gewaltbereite, rechtsextreme Nationalisten beteiligten? Ist die heutige Verfassung der Ukraine illegitim, weil fragwürdige Geburtshelfer beteiligt waren? Sehen Sie den Status von Selenski als demokratisch gewählten Präsidenten in Frage gestellt, weil Rechtsextreme am Prozess beteiligt waren, der letztendlich zu den Wahlen führte, die Selenski gewann?
Ich verstehe, dass anti-demokratische, gewaltbereite Rechtsextreme ein latentes Problem für die Ukraine sind, so wie auch für andere europäische Staaten, z.B. Ungarn oder Serbien. Letztlich müssen wir in allen europäischen Ländern wachsam bleiben gegenüber aufkeimenden rechtsradikalen Bewegungen. M.E. mindestens ebenso gross ist die Bedrohung der Demokratie in der Ukraine durch Korruption. Aber bleiben wir hier bei den Rechtsradikalen. Die ASOW-Brigade wurde als selbständige Einheit aufgelöst und in die ukrainische Nationalgarde integriert. Daneben gab und gibt es aber gut 10 Organisationen, die der ASOW-Bewegung zugeordnet werden: Ziviles Korps "Asow", Nationale Bürgerwehr, Jugend-Korps, Sport-Korps, Patenschaftsdienst "Engel von Asow", Jewhen-Konowalez-Militärschule, Chorunscha-Schule, Gedächtnis der Nation, Literatur-Klub "Flamme", Verlagshaus "Landmarke" und nicht zuletzt die politische Partei "Nationaler Korps", die sich aber m.W. nie Wahlen stellte. Neben diesen ASOW zugeordneten Organisationen gibt es noch einmal so viele konkurrierende rechtsextreme Organisationen in der Ukraine.
Die Fülle dieser Organisationen wirkt bedrohlich. Aber welchen Einfluss haben sie tatsächlich? In der Präsidentschaftswahl 2019 setzte sich Wolodimir Selenski gegen den umstrittenen Amtsvorgänger Petro Poroschenko durch, der den im Maidan geflüchteten Russland-Freund Viktor Janukowitsch abgelöst hatte. Poroschenko hatte den Donbass-Konflikt nicht lösen können und war zur Präsidentenwahl 2019 mit trotzig-konservativem Wahlspruch angetreten: "Armee! Sprache! Glaube!", der das im russisch-sprachigen Osten vielfach missbilligte Sprachengesetz und die Ablösung der ukrainisch-orthodoxen von der russisch-orthodoxen Kirche verteidigte. Aber rechtsradikal war Poroschenko doch nicht. Auf dritter Stelle landete die frühere Ministerpräsidentin Julia Timoschenko, die unter Viktor Janukowitsch widerrechtlich inhaftiert war, unter Gesundheitsproblemen in Gefangenschaft litt, die im Zuge der Flucht Janukowitschs frei kam und rehabilitiert wurde, und der ein Monat nach ihrer Freilassung aufgrund eines abgehörten Telefongesprächs mit einem Parlamentskollegen rechtsradikale Entgleisungen vorgeworfen wurden. Gemessen an ihren Handlungen im Amt und ihren öffentlichen Äusserungen kann man sie wohl als national orientiert, aber nicht als rechtsradikal bezeichnen. Der Präsidentschaftsbewerber, den man als rechtsradikal bezeichnen kann, Oleh Ljaschko, kam mit 5.5% der Stimmen auf Platz 7. Auch in der Parlamentswahl 2019 erhielten radikale Nationalisten nicht sonderlich viele Stimmen: Allukrainische Vereinigung "Freiheit" (rechtsradikal) 2.4%, Radikale Partei Oleh Ljaschkos (nationalistisch, EU-orientiert) 4.0%, Allukrainische Vereinigung "Vaterland" (konservativ, national-demokratisch, nationalistische Entgleisung im abgehörtem Telefongespräch) 8.2%.
Viele Revolutionen und andere Systemwechsel von einer autoritären, autokratischen oder undemokratischen Staatsform zu einer demokratischen waren weder gewaltlos noch selbst demokratisch. Es gibt rühmliche Ausnahmen. Z.B. war das Ende der Apartheid in Südafrika noch teilweise gewaltlos und hinter der Leuchtturm-Figur Nelson Mandelas haben sich viele versammeln können. Aber die Kleptokratie des ANC nach Mandela's Tod hat er auch nicht verhindern können. Viele Systemwechsel hin zu einer bürgerlichen oder demokratischen Verfassung waren aber ganz anders: Gewaltexzesse, zig-tausende Tote, brutale Richtungskämpfe, neue Despoten; z.B. die erste neuzeitliche Revolution, die französische. Sie brachte Napoleon hervor, der Europa in sechs Kriege stürzte, die 1.5 bis 2 Millionen Menschenleben forderten. In heutiger Nomenklatur würde man Napoleon vielleicht als französischen Nationalsozialisten bezeichnen. Die Revolution führte zur Gegenrevolution und zur erneuten Niederschlagung der Monarchie. Keine der Umwälzungen war friedlich oder demokratisch legitimiert. Aber deswegen ist die heutige französische Verfassung ja nicht illegitim oder undemokratisch.
Herr Schober hat eine Antwort geschrieben - Sie stellen sehr viele Fragen, die mich zunächst vermuten lassen, Sie kennen meine anderen Beiträge zur Ukraine nicht (z.B warum Zelensky sein Wahlversprechen auf Frieden mit Russland nicht einlöste) Für heute will ich Ihnen nur sagen, dass alles, was mit Bandera zu tun hat, auch mit Deutscher Geschichte zu tun hat
Und dass die Frage, ob man sich gegen rechtsextrem abgrenzen muss, auch was mit deutscher Gegenwart zu tun hat. Gegen die Bandera-Verherrlichung in der Ukraine stehen Polen und Israel ganz klar auf.
Ganz generell scheint es mir wichtig, darüber nachzudenken, was einer Gesellschaft passiert, in der sich die parlamentarische Opposition auf der Straße mit Gewalt verbündet, so wie das auf dem Maidan geschah, der NICHT die mehrheitliche Billigung der Ukrainer hatte.
In Bandera nur den ukrainischen Freiheitskämpfer und nicht auch einen Judenmörder und NAZI-Kollaborateur zu sehen, der er trotz zeitweiliger Inhaftierung in Sachsenhausen war, ist falsch und zu verurteilen.
Und ja, es gibt die beunruhigend vielen ASOW-Organisationen in der Ukraine.
Daher ist Wachsamkeit und kritische Beurteilung aller politischen Entscheidungen in der Ukraine absolut richtig und wichtig.
So oder ähnlich hätte ja auch Ihr Fazit dieses Artikels lauten können.
Ich hatte aber kein Fazit herausgelesen und daher fragte ich nach, was Ihre Schlussfolgerung heute ist oder welche Forderung Sie heute für die aktuelle Situation ableiten.
Weil ich kein solches Fazit herauslesen konnte, entstand bei mir der Eindruck, dass Sie vielleicht die momentane Regierung als rechtsradikal oder rechtsradikal beeinflusst verorten oder insgesamt in der ukrainischen Gesellschaft eine bedeutend rechtsradikale Gesinnung diagnostizieren, die internationale Unterstützung der Ukraine verbieten würden - schon unabhängig von allen friedenspolitischen und militärstrategischen Erwägungen.
Einem solchen Fazit würde ich eben nicht folgen, schon allein wegen der erwähnten miserablen Wahlergebnisse der rechtsradikalen Gruppierungen bei den letzten Wahlen der Ukraine, in 2019, der Präsidentenwahl und der Parlamentswahl.
Ich teile auch nicht Ihre Ansicht über die Vorgänge des Euromaidan von 2013 und 2014. Für mich entspricht nicht den Tatsachen, dass auf dem Maidan "sich die parlamentarische Opposition auf der Straße mit Gewalt verbündet[e]". Wo immer eine ausserparlamentarische Opposition entsteht, versuchen radikale, anti-demokratische Gruppierungen, sich anzuhängen und die Bewegung zu vereinnahmen. Das war auch in Deutschland nicht anders. Als alter Mann erinnere ich mich z.B. an die Anti-AKW-Bewegung der 70er Jahre und die Friedensbewegung der 80er Jahre, denen Linksradikale das Leben schwer machten. Bis heute versuchen immer wieder Gruppierungen, die sich Antifaschisten nennen, linke Bewegungen zu vereinnahmen und ihre Demonstrationen zu instrumentalisieren. Auf der rechten Seite ist es ähnlich. Rechtsradikale versuchen, unter Fussballfans Fuss zu fassen oder in Motorradclubs oder Initiativen gegen Windkraftanlagen oder ähnliches zu vereinnahmen. Genauso war es m.E. auf dem Maidan. Ja, es gab dort unfriedliche Ausschreitungen gegen die Polizei. Aber das heisst nicht, dass die Mehrheit des Maidan oder die Kernbewegung des Maidan dahinter stand oder die Gewalt akzeptierte. Die Initianten des Euromaidan wollten vor allem das ausgehandelte Assoziierungsabkommen mit der EU umgesetzt haben, welches der Präsident Janukovitsch blockierte. Schnell weitete sich das Ziel aus. Die Demonstranten wollten den Rücktritt von Präsident und Regierung.
Ihre Waffen waren Zelt, Schlafsack und Gaskocher - und Ausdauer über unglaublich viele Wochen. Tut mir leid, aber so sind nicht gewaltbereite Rechtsradikale und auch nicht Verbündete von gewaltbereiten Rechtsradikalen. Hätten sie sich mit der Polizei verbünden müssen, um die Rechtsradikalen vom Maidan entfernen zu lassen? Nunja, die Polizei war die Polizei eines Landes, dass nicht einfach demokratisch war. Zwar wurde Janukovitsch demokratisch gewählt, aber Janukovitsch hielt z.B. seine damals politisch gefährlichste Widersacherin, Julia Timoschenko, ab 2011 bis 22.2.2014 in Untersuchungshaft, obwohl keine Anklage gegen sie abgesichert war (Missverwendung der Einnahmen aus CO2-Emissionsrechten und Korruption bei der Beschaffung von Rettungswagen, Amtsmissbrauch bei Aushandlung von Gaslieferverträgen mit Russland, weitere staatsanwaltliche Untersuchungen), der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte am 30.4.2013 die Untersuchungshaft für "willkürlich und rechtswidrig" erklärte und Timoschenko schlussendlich rehabilitiert wurde. Es ist verständlich, dass die Maidan-Demonstranten sich nicht der Polizei des korrupten Staates an den Hals warfen, gegen den sie opponierten, um ASOW-Krawallmacher loszuwerden. Sie haben es selbst versucht, die Krawallmacher auszugrenzen, mit bedingtem Erfolg.
Lieber Herr Schäfer, haben Sie Dank, dass Sie nochmal geschrieben haben. Eine politische Frage lautet doch, warum die Ukraine politisch zerbrach und welche Rolle wer dabei spielte. In dem Zusammenhang ist der Euro-Maidan wichtig. Der unmittelbare Auslöser des Coups in Kiew war das Blutbad am 20. und - das ist inzwischen klar, ging vom radikalen Teil des Maidan aus. Eine nichtdemokratische Übergangsregierung startete 2014 die ATO gegen den Donbass. Der amtierende Verteidigungsminister war ein extremer Rechter von Swoboda.
In der jüngeren Zeit ist es die Frage, warum Zelensky, der mit 70% 2019 gewählt wurde mit dem Versprechen, Frieden zu bringen und sein Vorhaben, das Minsk-Abkommen zu verwirklichen, aufgab. Die Ultrarechten drohten, ihn umzubringen. Jedes Mal haben wir im Westen weggesehen. Bei aller Sympathie für Demonstrationen - in der Ukraine haben wir erlebt, was passiert, wenn es statt einem politisch verhandelten Weg aus der tiefen Krise (für den ursprünglich Deutschland in Gestalt von Steinmeier stand), eine gewaltsame "Lösung" gibt. Sie führte in den Krieg. Zudem haben wir die paradoxe Situation, dass wir in der Ukraine das extrem rechte Element seit Jahren verniedlichen, was wir in D nie dulden würden - jedenfalls hoffe ich das. Aber der Maidan ist geradezu die Handlungsanleitung für einen Putsch - berechtigte Unzufriedenheit vieler + Gewaltbereitschaft einiger (die wissenschaftliche Quelle dazu steht im Artikel) + wie das sich alles in der Ukraine aufschaukelte in mehreren anderen Artikeln auf meinem Blog. Nichts davon entschuldigt die russische Aggression, aber sie hat einen Kontext
Wir hören einander zu und führen hier eine sachliche Diskussion - trotz aller Schwierigkeiten, da wir ja beide nicht in der Ukraine leben und die Wahrheit nicht aus erster Hand kennen. Das finde ich grossartig. Aus verschiedenen Gründen ist das ja in unserer medialen Welt etwas höchst seltenes geworden. Die meisten Medialen und Konsumenten bewegen sich ja lieber in der eigenen Echokammer. Wenn überhaupt einmal kritische Stimmen in eine Echokammer gelangen, werden sie normalerweise durch Nichtbeachten ausgegrenzt. Sie dagegen sind anders.
"Aber der Maidan ist geradezu die Handlungsanleitung für einen Putsch - berechtigte Unzufriedenheit vieler + Gewaltbereitschaft einiger". Das ist leider so, aber es ist auch keine neue Erkenntnis und sie ist überhaupt nicht Ukraine-spezifisch. Das Muster "berechtigte Unzufriedenheit [und Proteste] vieler + Gewaltbereitschaft einiger" kommt in der Geschichte unglaublich oft vor. Wenn ich meine persönlichen und durchaus beschränkten Geschichtskenntnisse nach Fällen durchforste, in denen Menschen gegen einen ausbeuterischen, unterdrückerischen oder undemokratischen Machthaber aufbegehrten, und die Fälle zähle, bei denen das Aufbegehren erfolgreich und im Wesentlichen gewaltlos war, komme ich auf einsame zwei Fälle. Beide sind mit einem charismatischen Anführer verbunden, der seine Bewegung (mehr oder weniger erfolgreich) auf Gewaltlosigkeit einschwor und trotzdem über die alte Regierung obsiegte: Mahatma Gandhi und Nelson Mandela. Aber selbst für Südafrika werden für die vierjährige Zeit der Verhandlungen zwischen Mandela und dem letzten weissen Präsidenten Frederik Willem de Klerk ~50000 Tote insgesamt herumgereicht, davon allein 14000 Tote aus dem Kampf zwischen dem African National Congress Mandela's und Buthelezi's Inkatha Freedom Party. Alle anderen erfolgreichen Aufbegehren gegen einen ausbeuterischen, unterdrückerischen oder undemokratischen Machthaber waren absolut gewaltsam oder essentiell von Gewalt begleitet. Das gilt zuerst für die Mutter aller Revolutionen der Bürger gegen die Adelsherrschaft: die französische Revolution, die unmittelbar enorm viele Tote auf dem Gewissen hatte und einige Nachwehen mit vielen weiteren Toten in Frankreich auslöste, ganz zu schweigen von den Millionen Toten der sechs napoleonischen Kriege. Das sind schreckliche Tatsachen und das heutige, demokratische Frankreich fusst auf diesen Schrecken. Aber wollen wir deshalb Frankreich stigmatisieren?
Vielleicht liegt Ihnen die französische Revolution zu weit zurück, um relevant zu sein. Dann schauen wir doch auf den Balkan. Als Jugoslawien zerfiel, erklärte als erster Nachfolgestaat Slowenien seine Unabhängigkeit. Das glückliche Slowenien wurde auch nicht in die Balkankriege verwickelt. Aber alle anderen Nachfolgestaaten erlitten viele Jahre Gewalt und Krieg oder waren selbst der Kriegstreiber. Vor allem dort, wo verschiedene ethnische Gruppierungen oder verschiedene Glaubensgemeinschaften nebeneinander lebten, brachen Hass und Gewalt aus und schlussendlich Krieg. Fast überall waren rechtsradikale, nationalistische Gruppen an vorderster Front dabei und schürten Hass und Gewalt. Aber ist das ein Grund, heute Bosnien-Herzegowina oder Montenegro oder Kosovo oder Nord-Mazedonien schlecht zu reden? Ich bin mit Ihnen einig, dass wir wachsam auf rechtsradikale Entwicklungen auf dem Balkan, bei uns selbst oder sonst wo schauen müssen. Aber Bosnien-Herzegowina, Montenegro, Kosovo oder Nord-Mazedonien sind nicht diskreditiert wegen ihrer jüngeren Geschichte. Natürlich sind heutige nationalistische Haltungen sowohl in Kosovo wie in Serbien gefährlich und zu verurteilen. Sie verhindern vor allem die Lösung des Konflikts um Nord-Kosovo. Natürlich haben die aktuellen nationalistischen Haltungen Zusammenhang mit den historischen Nationalismen der Balkankriege. Aber nicht die historischen, gewaltsamen Nationalismen diskreditieren die heutigen Länder. Sie nehmen ihnen nicht das Existenzrecht und Recht auf Selbstverteidigung oder stempeln sie als apriori undemokratisch.
Zur Ukraine: was hätten die "berechtigten Unzufriedenen" auf dem Maidan denn tun sollen angesichts der verschiedenen Rechtsradikalen, die den Maidan als ihre Bühne benutzten und, wie ich meine, missbrauchten? Hätten sie einen Deal mit der korrupten Regierung des Präsidenten Janukovitsch eingehen sollen, um die Rechtsradikalen polizeilich vom Maidan entfernen zu lassen (vorausgesetzt Janukovitsch's Apparat wäre auf so einen Deal eingegangen, was ich bezweifle)? Oder hätten sie sich vom Maidan und ihrem Protest bis auf weiteres zurückziehen sollen? Nach dem Motto: wir probieren es ein Jahr später nochmal? Was hätten sie konkret tun müssen, um Ihrem Urteil zu entgehen, dass sich "die parlamentarische Opposition auf der Straße mit Gewalt verbündet[e]"?
Auf Ihre "Frage, warum Zelensky, der mit 70% 2019 gewählt wurde mit dem Versprechen, Frieden zu bringen und sein Vorhaben, das Minsk-Abkommen zu verwirklichen, aufgab", gehe ich in diesem Zusammenhang nicht ein. Hier will ich auf Ihr Thema "Ukrainische Neonazis, die Gewalt auf dem Maidan 2014 und warum die Verherrlichung von Bandera gefährlich ist" eingehen. Ich fürchte, die Diskussion würde sich sonst verlieren. Ich finde, Ihr Blog-Beitrag hier sollte für sich stehen können.
Nochmal herzlichen Dank für Ihr dezidiertes Eingehen!
Lieber Herr Schäfer - so wollen wir es auch weiterhin halten mit unserem Gespräch - wir hören einander zu...und reden, auf diesem Weg miteinander...
Aus meiner Sicht, um Ihre Frage zu beantworten, wäre das, was damals die drei EU-Außenminister versuchten (sehr spät), richtig gewesen - eine Übereinkunft, ein politisches Problem politisch zu lösen, sprich vereinbarte Neuwahlen. Darauf war Janukowitsch eingegangen. Sogar die politische Opposition hatte unterschrieben.
Das aber hat der radikale Maidan damals nicht gewollt.
Durch Zufall bin ich heute auf ein Gespräch mit einem ukrainisch-stämmigen kanadischen Wissenschaftler gestoßen, in Deutsch. (seine umfänglichen ausarbeitungen liegen sonst nur in englisch vor)
Dieser hat seit 2014 geforscht, wie es am 20. Februar 2014 war. Ich verlinke es Ihnen, der Professor ist seriös und peer-geprüft.
OK, das kann man gut so sehen. Ja, das verstehe ich.
Ich kann aber auch verstehen, warum den Maidan-Protestierenden das Kompromissergebnis des Gesprächs mit Janukowitsch und den drei Aussenministern aus der EU nicht genügte: neben einem Übergangskabinett unter Beteiligung der Opposition, vorgezogene Präsidentenwahl und Parlamentswahl bis spätestens Dezember und Rückkehr zur Verfassung von 2004 bis September. Denn die Geschichte diverser autokratisch regierter Länder der Welt kennt so viele Beispiele von versprochenen Neuwahlen, die dann aus fadenscheinigen Gründen weit verschoben oder ganz versenkt wurden und nochmal so viele Fälle von Wahlen, zu denen ernstzunehmende Gegner aus nichtigen Gründen nie zugelassen wurden. Im heissen Maidan-Februar hatte die Opposition das Momentum auf ihrer Seite. Bis September oder gar Dezember hätte es verpuffen können. Bis zur Verfassungsänderung im September hätte Janukowitsch die Entscheide des Übergangskabinetts regelmässig überstimmen können. Das hätte Janukowitsch viel Zeit gegeben, die Gerichtsbarkeit, Polizei und Armee weiter auf Linie zu trimmen, um Wahlverschiebungen und Blockaden der Verfassungsänderung zu decken und noch stärker durch willkürliche Verhaftungen zu regieren. Ich denke, das war den Maidan-Protestierenden zu riskant.
Wie gesagt, verstehe ich Ihre Position. Vielleicht wären Verfassungsänderung und Machtübergang ja gut gegangen. Das hätte den Einfluss der Rechtsradikalen früher zurückgedrängt. Beides hätte den Vorwand des Kremls, Kiew von Faschisten säubern zu müssen, noch offensichtlicher unhaltbar gemacht. Es hätte vielleicht auch die Situation im Donbas entspannt. Vielleicht.
Ich denke, die zwei Meinungen können gut so nebeneinander stehen bleiben. Trotz offener Gesprächsbereitschaft kommt man ja nicht immer zum selben Schluss. Aber es ist trotzdem wertvoll, zu identifizieren, wo genau, wie weit und warum sich die Ansichten unterscheiden. Das hilft schon sehr gegen emotionale Entscheide, laute Parolen und Überreaktion.
Es gibt zu diesen Fragen viele Blogs, YouTube-Channels, persönliche Web-Sites, Redaktionsmeinungen, Parteiansichten, Ministeriumsverlautbarungen, VIP-Interviews und vieles mehr. Insgesamt wird da vor allem aneinander vorbei geredet und ignoriert. Viele deklamieren ihre Urteile und Vorurteile. Das ist Demokratie und viel besser als keine Meinungsfreiheit, aber auch noch nicht sehr konstruktiv und effektiv. Ich wünschte, es gäbe eine Plattform für einen rationalen Diskurs solcher Fragen, zum unvoreingenommenen Entwickeln und Diskutieren von politischen Strategien. Sie müsste direkter und lebendiger sein als Kommentarantwort auf Kommentar in einem Blog. Besser wären es Menschen, die direkt miteinander sprechen, aber ohne die üblichen zeitlichen Limitationen eines kurzen Nachrichten-Features oder einer halbstündigen Fernsehsendung, die bestenfalls ein kleines Häppchen Podiumsdiskussion liefert, um den Publikumsanspruch auf Kurzweiligkeit nicht zu verletzen. Ich denke, die Plattform müsste unabhängig moderiert sein, was allein schon eine Herausforderung wäre. Es müsste möglich sein, die Diskussion an einem gewissen Punkt zu unterbrechen, Ideen zu überschlafen, einen Sachverhalt zu prüfen, sich nochmal schlau zu machen, und dann den Diskurs fortzusetzen. Schlussendlich müssten die konvergierenden und die divergierenden Gedankenlinien fair zusammengefasst werden, um eine verständliche und verdauliche Übersicht zu schaffen, die von allen Teilnehmern akzeptiert würde und die geeignet wäre, nicht nur Polit-Nerds mit langem Atem zu erreichen.
Heute um 08.10 Uhr sendete der DLF ein Interview mit Vitali Klitschko, das man leider nicht (noch nicht?) nachhören kann.
Hier die schriftliche Zusammenfassung:
Kiews Bürgermeister Klitschko sieht Demokratie in Gefahr
Der Bürgermeister von Kiew, Vitali Klitschko, sieht die Demokratie in der Ukraine durch eine Zentralisierung der staatlichen Macht in Gefahr. Klitschko warnte im Gespräch mit dem ARD-Hörfunk davor, gewählte kommunale Selbstverwaltungen durch Militäradministrationen zu entmachten, vor allem in Orten fernab der Front.
Der Kiewer Bürgermeister sprach von einem wachsenden Druck auf Medien und Wirtschaft und meinte, NGOs und Opposition fühlten sich an den Rand gedrängt.
Auf Spannungen zu Präsident Selenskyj angesprochen sagte Klitschko, er habe mit dem Staatschef seit knapp zwei Jahren nicht mehr sprechen können. Ansonsten rede er mit allen, doch es gebe offenbar leider politischen Wettbewerb. Neuwahlen zum jetzigen Zeitpunkt wären aber ein riesiger Fehler. Ein Wahlkampf bringe Spannungen. Außerdem seien Millionen Ukrainer nicht im Land oder an der Front. Klitschko rief Selenskyj auf, sich für den Zusammenhalt der Gesellschaft einzusetzen.
Zum Kriegsverlauf sagte der Kiewer Bürgermeister, die Ukraine verteidige alle Europäer. Man dürfe sich nichts vormachen, Russland respektierte bei anderen nur Stärke. Die Unterstützung aus Deutschland und anderen Staaten bleibe sehr wichtig.
ja, ich hab es grade versucht, die Domain ist leer und steht zum Verkauf. Das sieht erst mal aus wie ein ganz normaler Vorgang, der im Internet hunderte Mala am Tag vorkommt.
Die Seite ist veraltet, zieht um etc. Aber komisch ist es, dass der Film auch nicht mehr in der Wayback Machine zu finden ist. Das Internetprotokoll dieser Seite ist außerdem veraltet, es ist ein http und kein https
Daher plädiere ich dafür, eine Wayback Machine im Kleinen aufzubauen, die immer offline ist, wo also kontrolliert werden kann, wer darauf zugreift. Das ist aber teuer. Mein Motto: Vertrauen ist gut,....
Liebe Frau Erler, Sie schreiben, die videos über die nazi-Fackelmärsche seien aus Youtube und dem Internetgedächtnis gelöscht. Meinen Sie damit die Wayback Machine? Sie haben aber zwei Videos in Ihren Beitrag eingebunden. Ich habe den Filmbericht von Ulrich Heyden über die Mordbrennerei im Gewerkschaftshaus in Odessa, Titel "Lauffeuer", auf Youtube gefunden. Könnte es sein, dass man mit andern Suchbegriffen solche Videos noch findet? Oder auf Telegram noch findet?
Ich habe schon mal darüber nachgedacht, ob man solche Videos herunterladen und selbst sichern kann, für den Fall einer Löschung seitens Youtube (Meta), Facebook oder Vimeo oder anderen Plattformen. Was halten Sie davon?
Es empfiehlt sich gurndsätzlich so etwas zu sichern, wenn man das für eine wichtige Dokumentation hält. Wichtig ist das Original zu sichern, also bei einem Bericht nicht als Webseite (dabei bleiben Links im HTML noch stehen, deren Inhalt sich später ändern kann) sodern als PDF.
Ich habe leider auch Schwierigkeiten zwei Bilder wiederzufinden: Das Reuters-Bild von Steinmeier mit Sikorski (der, der nach der NS Sprengung postete "Thank you USA") und dem Swoboda-Vorsitzenden Tjagnibok (2. v.r.) habe ich in einer Kopie bei einem persönlichen Blog noch gefunden: https://opablogdotnet.files.wordpress.com/2021/04/210418-steinmeier-tjag.jpg Leider finde ich aber ein aktuelleres (2022/23?) Pressefoto nicht mehr, auf dem Steinmeier in der Ukraine mit zwei Frauen posiert, die in kyrillischen Lettern problematische T-Shirt-Aufschriften haben (so meine ich mich zu erinnern). Falls meine Erinnering mich nicht trügt und jemand das Foto noch hat, würde es mich interessieren.
Immerhin hat das Atlantic Council seinen Heldenbericht über den Kampf des Asow-Batallions um Mariupol in 2014 (sic!) noch auf seiner Webseite:
Bei Artikeln oder Bildern kann man eine Funktion "Print to PDF" benutzen, aber oft gehen dabei einige Textstellen verloren
Guten Abend Krystof, das ist genau, was ich meinte. Videos erst mal in das internet Arvhive hochladenund vernünftig verschlagworten (das ist mir leider nicht gelungen) und zweitens
herunterladen und auf eine externe Festplatte speichern, nicht als html sondern als tatsächliches Video. Bilder als PDF oder jpg.
Ich habe leider keine Bilder von Steinmeier, sammle auch keine, aber wenn Sie wissen, von welcher Agentur das ist, oder wer der Fotograf ist, können Sie dort vielleicht mal nachfragen. Agenturen haben meist ein Archiv. Wissen Sie, wer diese Frauen sind oder was auf den Shirt steht?
Hallo Frau Erler,
Was Sie da schreiben, ist ja vermutlich sehr gut recherchiert. Ja, ASOW sind rechtsextreme Nationalisten und sie waren an dem ukrainischen Machtkampf auf dem Maidan beteiligt. Punkt. Sie bildeten paramilitärische Einheiten, die in die reguläre ukrainische Armee integriert wurden. Punkt.
Aber was ich nicht verstehe: Ist Ihr Beitrag ein rein historischer Beitrag oder sehen Sie Implikationen für heute? Wenn letzteres, was ist Ihre Schlussfolgerung? Welche Forderung leiten Sie ab für die Situation heute?
War der Maidan-Aufstand illegitim, weil sich auch gewaltbereite, rechtsextreme Nationalisten beteiligten? Ist die heutige Verfassung der Ukraine illegitim, weil fragwürdige Geburtshelfer beteiligt waren? Sehen Sie den Status von Selenski als demokratisch gewählten Präsidenten in Frage gestellt, weil Rechtsextreme am Prozess beteiligt waren, der letztendlich zu den Wahlen führte, die Selenski gewann?
Ich verstehe, dass anti-demokratische, gewaltbereite Rechtsextreme ein latentes Problem für die Ukraine sind, so wie auch für andere europäische Staaten, z.B. Ungarn oder Serbien. Letztlich müssen wir in allen europäischen Ländern wachsam bleiben gegenüber aufkeimenden rechtsradikalen Bewegungen. M.E. mindestens ebenso gross ist die Bedrohung der Demokratie in der Ukraine durch Korruption. Aber bleiben wir hier bei den Rechtsradikalen. Die ASOW-Brigade wurde als selbständige Einheit aufgelöst und in die ukrainische Nationalgarde integriert. Daneben gab und gibt es aber gut 10 Organisationen, die der ASOW-Bewegung zugeordnet werden: Ziviles Korps "Asow", Nationale Bürgerwehr, Jugend-Korps, Sport-Korps, Patenschaftsdienst "Engel von Asow", Jewhen-Konowalez-Militärschule, Chorunscha-Schule, Gedächtnis der Nation, Literatur-Klub "Flamme", Verlagshaus "Landmarke" und nicht zuletzt die politische Partei "Nationaler Korps", die sich aber m.W. nie Wahlen stellte. Neben diesen ASOW zugeordneten Organisationen gibt es noch einmal so viele konkurrierende rechtsextreme Organisationen in der Ukraine.
Die Fülle dieser Organisationen wirkt bedrohlich. Aber welchen Einfluss haben sie tatsächlich? In der Präsidentschaftswahl 2019 setzte sich Wolodimir Selenski gegen den umstrittenen Amtsvorgänger Petro Poroschenko durch, der den im Maidan geflüchteten Russland-Freund Viktor Janukowitsch abgelöst hatte. Poroschenko hatte den Donbass-Konflikt nicht lösen können und war zur Präsidentenwahl 2019 mit trotzig-konservativem Wahlspruch angetreten: "Armee! Sprache! Glaube!", der das im russisch-sprachigen Osten vielfach missbilligte Sprachengesetz und die Ablösung der ukrainisch-orthodoxen von der russisch-orthodoxen Kirche verteidigte. Aber rechtsradikal war Poroschenko doch nicht. Auf dritter Stelle landete die frühere Ministerpräsidentin Julia Timoschenko, die unter Viktor Janukowitsch widerrechtlich inhaftiert war, unter Gesundheitsproblemen in Gefangenschaft litt, die im Zuge der Flucht Janukowitschs frei kam und rehabilitiert wurde, und der ein Monat nach ihrer Freilassung aufgrund eines abgehörten Telefongesprächs mit einem Parlamentskollegen rechtsradikale Entgleisungen vorgeworfen wurden. Gemessen an ihren Handlungen im Amt und ihren öffentlichen Äusserungen kann man sie wohl als national orientiert, aber nicht als rechtsradikal bezeichnen. Der Präsidentschaftsbewerber, den man als rechtsradikal bezeichnen kann, Oleh Ljaschko, kam mit 5.5% der Stimmen auf Platz 7. Auch in der Parlamentswahl 2019 erhielten radikale Nationalisten nicht sonderlich viele Stimmen: Allukrainische Vereinigung "Freiheit" (rechtsradikal) 2.4%, Radikale Partei Oleh Ljaschkos (nationalistisch, EU-orientiert) 4.0%, Allukrainische Vereinigung "Vaterland" (konservativ, national-demokratisch, nationalistische Entgleisung im abgehörtem Telefongespräch) 8.2%.
Viele Revolutionen und andere Systemwechsel von einer autoritären, autokratischen oder undemokratischen Staatsform zu einer demokratischen waren weder gewaltlos noch selbst demokratisch. Es gibt rühmliche Ausnahmen. Z.B. war das Ende der Apartheid in Südafrika noch teilweise gewaltlos und hinter der Leuchtturm-Figur Nelson Mandelas haben sich viele versammeln können. Aber die Kleptokratie des ANC nach Mandela's Tod hat er auch nicht verhindern können. Viele Systemwechsel hin zu einer bürgerlichen oder demokratischen Verfassung waren aber ganz anders: Gewaltexzesse, zig-tausende Tote, brutale Richtungskämpfe, neue Despoten; z.B. die erste neuzeitliche Revolution, die französische. Sie brachte Napoleon hervor, der Europa in sechs Kriege stürzte, die 1.5 bis 2 Millionen Menschenleben forderten. In heutiger Nomenklatur würde man Napoleon vielleicht als französischen Nationalsozialisten bezeichnen. Die Revolution führte zur Gegenrevolution und zur erneuten Niederschlagung der Monarchie. Keine der Umwälzungen war friedlich oder demokratisch legitimiert. Aber deswegen ist die heutige französische Verfassung ja nicht illegitim oder undemokratisch.
Herr Schober hat eine Antwort geschrieben - Sie stellen sehr viele Fragen, die mich zunächst vermuten lassen, Sie kennen meine anderen Beiträge zur Ukraine nicht (z.B warum Zelensky sein Wahlversprechen auf Frieden mit Russland nicht einlöste) Für heute will ich Ihnen nur sagen, dass alles, was mit Bandera zu tun hat, auch mit Deutscher Geschichte zu tun hat
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Hitlers-Helfer-wie-Nationalisten-die-Ukraine-weiter-spalten-,ukraine451.html
Und dass die Frage, ob man sich gegen rechtsextrem abgrenzen muss, auch was mit deutscher Gegenwart zu tun hat. Gegen die Bandera-Verherrlichung in der Ukraine stehen Polen und Israel ganz klar auf.
Ganz generell scheint es mir wichtig, darüber nachzudenken, was einer Gesellschaft passiert, in der sich die parlamentarische Opposition auf der Straße mit Gewalt verbündet, so wie das auf dem Maidan geschah, der NICHT die mehrheitliche Billigung der Ukrainer hatte.
Ja, Frau Erler,
In Bandera nur den ukrainischen Freiheitskämpfer und nicht auch einen Judenmörder und NAZI-Kollaborateur zu sehen, der er trotz zeitweiliger Inhaftierung in Sachsenhausen war, ist falsch und zu verurteilen.
Und ja, es gibt die beunruhigend vielen ASOW-Organisationen in der Ukraine.
Daher ist Wachsamkeit und kritische Beurteilung aller politischen Entscheidungen in der Ukraine absolut richtig und wichtig.
So oder ähnlich hätte ja auch Ihr Fazit dieses Artikels lauten können.
Ich hatte aber kein Fazit herausgelesen und daher fragte ich nach, was Ihre Schlussfolgerung heute ist oder welche Forderung Sie heute für die aktuelle Situation ableiten.
Weil ich kein solches Fazit herauslesen konnte, entstand bei mir der Eindruck, dass Sie vielleicht die momentane Regierung als rechtsradikal oder rechtsradikal beeinflusst verorten oder insgesamt in der ukrainischen Gesellschaft eine bedeutend rechtsradikale Gesinnung diagnostizieren, die internationale Unterstützung der Ukraine verbieten würden - schon unabhängig von allen friedenspolitischen und militärstrategischen Erwägungen.
Einem solchen Fazit würde ich eben nicht folgen, schon allein wegen der erwähnten miserablen Wahlergebnisse der rechtsradikalen Gruppierungen bei den letzten Wahlen der Ukraine, in 2019, der Präsidentenwahl und der Parlamentswahl.
Ich teile auch nicht Ihre Ansicht über die Vorgänge des Euromaidan von 2013 und 2014. Für mich entspricht nicht den Tatsachen, dass auf dem Maidan "sich die parlamentarische Opposition auf der Straße mit Gewalt verbündet[e]". Wo immer eine ausserparlamentarische Opposition entsteht, versuchen radikale, anti-demokratische Gruppierungen, sich anzuhängen und die Bewegung zu vereinnahmen. Das war auch in Deutschland nicht anders. Als alter Mann erinnere ich mich z.B. an die Anti-AKW-Bewegung der 70er Jahre und die Friedensbewegung der 80er Jahre, denen Linksradikale das Leben schwer machten. Bis heute versuchen immer wieder Gruppierungen, die sich Antifaschisten nennen, linke Bewegungen zu vereinnahmen und ihre Demonstrationen zu instrumentalisieren. Auf der rechten Seite ist es ähnlich. Rechtsradikale versuchen, unter Fussballfans Fuss zu fassen oder in Motorradclubs oder Initiativen gegen Windkraftanlagen oder ähnliches zu vereinnahmen. Genauso war es m.E. auf dem Maidan. Ja, es gab dort unfriedliche Ausschreitungen gegen die Polizei. Aber das heisst nicht, dass die Mehrheit des Maidan oder die Kernbewegung des Maidan dahinter stand oder die Gewalt akzeptierte. Die Initianten des Euromaidan wollten vor allem das ausgehandelte Assoziierungsabkommen mit der EU umgesetzt haben, welches der Präsident Janukovitsch blockierte. Schnell weitete sich das Ziel aus. Die Demonstranten wollten den Rücktritt von Präsident und Regierung.
Ihre Waffen waren Zelt, Schlafsack und Gaskocher - und Ausdauer über unglaublich viele Wochen. Tut mir leid, aber so sind nicht gewaltbereite Rechtsradikale und auch nicht Verbündete von gewaltbereiten Rechtsradikalen. Hätten sie sich mit der Polizei verbünden müssen, um die Rechtsradikalen vom Maidan entfernen zu lassen? Nunja, die Polizei war die Polizei eines Landes, dass nicht einfach demokratisch war. Zwar wurde Janukovitsch demokratisch gewählt, aber Janukovitsch hielt z.B. seine damals politisch gefährlichste Widersacherin, Julia Timoschenko, ab 2011 bis 22.2.2014 in Untersuchungshaft, obwohl keine Anklage gegen sie abgesichert war (Missverwendung der Einnahmen aus CO2-Emissionsrechten und Korruption bei der Beschaffung von Rettungswagen, Amtsmissbrauch bei Aushandlung von Gaslieferverträgen mit Russland, weitere staatsanwaltliche Untersuchungen), der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte am 30.4.2013 die Untersuchungshaft für "willkürlich und rechtswidrig" erklärte und Timoschenko schlussendlich rehabilitiert wurde. Es ist verständlich, dass die Maidan-Demonstranten sich nicht der Polizei des korrupten Staates an den Hals warfen, gegen den sie opponierten, um ASOW-Krawallmacher loszuwerden. Sie haben es selbst versucht, die Krawallmacher auszugrenzen, mit bedingtem Erfolg.
Liebe Grüsse
Lieber Herr Schäfer, haben Sie Dank, dass Sie nochmal geschrieben haben. Eine politische Frage lautet doch, warum die Ukraine politisch zerbrach und welche Rolle wer dabei spielte. In dem Zusammenhang ist der Euro-Maidan wichtig. Der unmittelbare Auslöser des Coups in Kiew war das Blutbad am 20. und - das ist inzwischen klar, ging vom radikalen Teil des Maidan aus. Eine nichtdemokratische Übergangsregierung startete 2014 die ATO gegen den Donbass. Der amtierende Verteidigungsminister war ein extremer Rechter von Swoboda.
In der jüngeren Zeit ist es die Frage, warum Zelensky, der mit 70% 2019 gewählt wurde mit dem Versprechen, Frieden zu bringen und sein Vorhaben, das Minsk-Abkommen zu verwirklichen, aufgab. Die Ultrarechten drohten, ihn umzubringen. Jedes Mal haben wir im Westen weggesehen. Bei aller Sympathie für Demonstrationen - in der Ukraine haben wir erlebt, was passiert, wenn es statt einem politisch verhandelten Weg aus der tiefen Krise (für den ursprünglich Deutschland in Gestalt von Steinmeier stand), eine gewaltsame "Lösung" gibt. Sie führte in den Krieg. Zudem haben wir die paradoxe Situation, dass wir in der Ukraine das extrem rechte Element seit Jahren verniedlichen, was wir in D nie dulden würden - jedenfalls hoffe ich das. Aber der Maidan ist geradezu die Handlungsanleitung für einen Putsch - berechtigte Unzufriedenheit vieler + Gewaltbereitschaft einiger (die wissenschaftliche Quelle dazu steht im Artikel) + wie das sich alles in der Ukraine aufschaukelte in mehreren anderen Artikeln auf meinem Blog. Nichts davon entschuldigt die russische Aggression, aber sie hat einen Kontext
Liebe Grüße
Danke Frau Erler für Ihre Antwort!
Wir hören einander zu und führen hier eine sachliche Diskussion - trotz aller Schwierigkeiten, da wir ja beide nicht in der Ukraine leben und die Wahrheit nicht aus erster Hand kennen. Das finde ich grossartig. Aus verschiedenen Gründen ist das ja in unserer medialen Welt etwas höchst seltenes geworden. Die meisten Medialen und Konsumenten bewegen sich ja lieber in der eigenen Echokammer. Wenn überhaupt einmal kritische Stimmen in eine Echokammer gelangen, werden sie normalerweise durch Nichtbeachten ausgegrenzt. Sie dagegen sind anders.
"Aber der Maidan ist geradezu die Handlungsanleitung für einen Putsch - berechtigte Unzufriedenheit vieler + Gewaltbereitschaft einiger". Das ist leider so, aber es ist auch keine neue Erkenntnis und sie ist überhaupt nicht Ukraine-spezifisch. Das Muster "berechtigte Unzufriedenheit [und Proteste] vieler + Gewaltbereitschaft einiger" kommt in der Geschichte unglaublich oft vor. Wenn ich meine persönlichen und durchaus beschränkten Geschichtskenntnisse nach Fällen durchforste, in denen Menschen gegen einen ausbeuterischen, unterdrückerischen oder undemokratischen Machthaber aufbegehrten, und die Fälle zähle, bei denen das Aufbegehren erfolgreich und im Wesentlichen gewaltlos war, komme ich auf einsame zwei Fälle. Beide sind mit einem charismatischen Anführer verbunden, der seine Bewegung (mehr oder weniger erfolgreich) auf Gewaltlosigkeit einschwor und trotzdem über die alte Regierung obsiegte: Mahatma Gandhi und Nelson Mandela. Aber selbst für Südafrika werden für die vierjährige Zeit der Verhandlungen zwischen Mandela und dem letzten weissen Präsidenten Frederik Willem de Klerk ~50000 Tote insgesamt herumgereicht, davon allein 14000 Tote aus dem Kampf zwischen dem African National Congress Mandela's und Buthelezi's Inkatha Freedom Party. Alle anderen erfolgreichen Aufbegehren gegen einen ausbeuterischen, unterdrückerischen oder undemokratischen Machthaber waren absolut gewaltsam oder essentiell von Gewalt begleitet. Das gilt zuerst für die Mutter aller Revolutionen der Bürger gegen die Adelsherrschaft: die französische Revolution, die unmittelbar enorm viele Tote auf dem Gewissen hatte und einige Nachwehen mit vielen weiteren Toten in Frankreich auslöste, ganz zu schweigen von den Millionen Toten der sechs napoleonischen Kriege. Das sind schreckliche Tatsachen und das heutige, demokratische Frankreich fusst auf diesen Schrecken. Aber wollen wir deshalb Frankreich stigmatisieren?
Vielleicht liegt Ihnen die französische Revolution zu weit zurück, um relevant zu sein. Dann schauen wir doch auf den Balkan. Als Jugoslawien zerfiel, erklärte als erster Nachfolgestaat Slowenien seine Unabhängigkeit. Das glückliche Slowenien wurde auch nicht in die Balkankriege verwickelt. Aber alle anderen Nachfolgestaaten erlitten viele Jahre Gewalt und Krieg oder waren selbst der Kriegstreiber. Vor allem dort, wo verschiedene ethnische Gruppierungen oder verschiedene Glaubensgemeinschaften nebeneinander lebten, brachen Hass und Gewalt aus und schlussendlich Krieg. Fast überall waren rechtsradikale, nationalistische Gruppen an vorderster Front dabei und schürten Hass und Gewalt. Aber ist das ein Grund, heute Bosnien-Herzegowina oder Montenegro oder Kosovo oder Nord-Mazedonien schlecht zu reden? Ich bin mit Ihnen einig, dass wir wachsam auf rechtsradikale Entwicklungen auf dem Balkan, bei uns selbst oder sonst wo schauen müssen. Aber Bosnien-Herzegowina, Montenegro, Kosovo oder Nord-Mazedonien sind nicht diskreditiert wegen ihrer jüngeren Geschichte. Natürlich sind heutige nationalistische Haltungen sowohl in Kosovo wie in Serbien gefährlich und zu verurteilen. Sie verhindern vor allem die Lösung des Konflikts um Nord-Kosovo. Natürlich haben die aktuellen nationalistischen Haltungen Zusammenhang mit den historischen Nationalismen der Balkankriege. Aber nicht die historischen, gewaltsamen Nationalismen diskreditieren die heutigen Länder. Sie nehmen ihnen nicht das Existenzrecht und Recht auf Selbstverteidigung oder stempeln sie als apriori undemokratisch.
Zur Ukraine: was hätten die "berechtigten Unzufriedenen" auf dem Maidan denn tun sollen angesichts der verschiedenen Rechtsradikalen, die den Maidan als ihre Bühne benutzten und, wie ich meine, missbrauchten? Hätten sie einen Deal mit der korrupten Regierung des Präsidenten Janukovitsch eingehen sollen, um die Rechtsradikalen polizeilich vom Maidan entfernen zu lassen (vorausgesetzt Janukovitsch's Apparat wäre auf so einen Deal eingegangen, was ich bezweifle)? Oder hätten sie sich vom Maidan und ihrem Protest bis auf weiteres zurückziehen sollen? Nach dem Motto: wir probieren es ein Jahr später nochmal? Was hätten sie konkret tun müssen, um Ihrem Urteil zu entgehen, dass sich "die parlamentarische Opposition auf der Straße mit Gewalt verbündet[e]"?
Auf Ihre "Frage, warum Zelensky, der mit 70% 2019 gewählt wurde mit dem Versprechen, Frieden zu bringen und sein Vorhaben, das Minsk-Abkommen zu verwirklichen, aufgab", gehe ich in diesem Zusammenhang nicht ein. Hier will ich auf Ihr Thema "Ukrainische Neonazis, die Gewalt auf dem Maidan 2014 und warum die Verherrlichung von Bandera gefährlich ist" eingehen. Ich fürchte, die Diskussion würde sich sonst verlieren. Ich finde, Ihr Blog-Beitrag hier sollte für sich stehen können.
Nochmal herzlichen Dank für Ihr dezidiertes Eingehen!
Liebe Grüsse
Lieber Herr Schäfer - so wollen wir es auch weiterhin halten mit unserem Gespräch - wir hören einander zu...und reden, auf diesem Weg miteinander...
Aus meiner Sicht, um Ihre Frage zu beantworten, wäre das, was damals die drei EU-Außenminister versuchten (sehr spät), richtig gewesen - eine Übereinkunft, ein politisches Problem politisch zu lösen, sprich vereinbarte Neuwahlen. Darauf war Janukowitsch eingegangen. Sogar die politische Opposition hatte unterschrieben.
Das aber hat der radikale Maidan damals nicht gewollt.
Durch Zufall bin ich heute auf ein Gespräch mit einem ukrainisch-stämmigen kanadischen Wissenschaftler gestoßen, in Deutsch. (seine umfänglichen ausarbeitungen liegen sonst nur in englisch vor)
Dieser hat seit 2014 geforscht, wie es am 20. Februar 2014 war. Ich verlinke es Ihnen, der Professor ist seriös und peer-geprüft.
https://multipolar-magazin.de/artikel/katchanovski-maidan-scharfschutzen
Liebe Grüße
Liebe Frau Erler,
OK, das kann man gut so sehen. Ja, das verstehe ich.
Ich kann aber auch verstehen, warum den Maidan-Protestierenden das Kompromissergebnis des Gesprächs mit Janukowitsch und den drei Aussenministern aus der EU nicht genügte: neben einem Übergangskabinett unter Beteiligung der Opposition, vorgezogene Präsidentenwahl und Parlamentswahl bis spätestens Dezember und Rückkehr zur Verfassung von 2004 bis September. Denn die Geschichte diverser autokratisch regierter Länder der Welt kennt so viele Beispiele von versprochenen Neuwahlen, die dann aus fadenscheinigen Gründen weit verschoben oder ganz versenkt wurden und nochmal so viele Fälle von Wahlen, zu denen ernstzunehmende Gegner aus nichtigen Gründen nie zugelassen wurden. Im heissen Maidan-Februar hatte die Opposition das Momentum auf ihrer Seite. Bis September oder gar Dezember hätte es verpuffen können. Bis zur Verfassungsänderung im September hätte Janukowitsch die Entscheide des Übergangskabinetts regelmässig überstimmen können. Das hätte Janukowitsch viel Zeit gegeben, die Gerichtsbarkeit, Polizei und Armee weiter auf Linie zu trimmen, um Wahlverschiebungen und Blockaden der Verfassungsänderung zu decken und noch stärker durch willkürliche Verhaftungen zu regieren. Ich denke, das war den Maidan-Protestierenden zu riskant.
Wie gesagt, verstehe ich Ihre Position. Vielleicht wären Verfassungsänderung und Machtübergang ja gut gegangen. Das hätte den Einfluss der Rechtsradikalen früher zurückgedrängt. Beides hätte den Vorwand des Kremls, Kiew von Faschisten säubern zu müssen, noch offensichtlicher unhaltbar gemacht. Es hätte vielleicht auch die Situation im Donbas entspannt. Vielleicht.
Ich denke, die zwei Meinungen können gut so nebeneinander stehen bleiben. Trotz offener Gesprächsbereitschaft kommt man ja nicht immer zum selben Schluss. Aber es ist trotzdem wertvoll, zu identifizieren, wo genau, wie weit und warum sich die Ansichten unterscheiden. Das hilft schon sehr gegen emotionale Entscheide, laute Parolen und Überreaktion.
Es gibt zu diesen Fragen viele Blogs, YouTube-Channels, persönliche Web-Sites, Redaktionsmeinungen, Parteiansichten, Ministeriumsverlautbarungen, VIP-Interviews und vieles mehr. Insgesamt wird da vor allem aneinander vorbei geredet und ignoriert. Viele deklamieren ihre Urteile und Vorurteile. Das ist Demokratie und viel besser als keine Meinungsfreiheit, aber auch noch nicht sehr konstruktiv und effektiv. Ich wünschte, es gäbe eine Plattform für einen rationalen Diskurs solcher Fragen, zum unvoreingenommenen Entwickeln und Diskutieren von politischen Strategien. Sie müsste direkter und lebendiger sein als Kommentarantwort auf Kommentar in einem Blog. Besser wären es Menschen, die direkt miteinander sprechen, aber ohne die üblichen zeitlichen Limitationen eines kurzen Nachrichten-Features oder einer halbstündigen Fernsehsendung, die bestenfalls ein kleines Häppchen Podiumsdiskussion liefert, um den Publikumsanspruch auf Kurzweiligkeit nicht zu verletzen. Ich denke, die Plattform müsste unabhängig moderiert sein, was allein schon eine Herausforderung wäre. Es müsste möglich sein, die Diskussion an einem gewissen Punkt zu unterbrechen, Ideen zu überschlafen, einen Sachverhalt zu prüfen, sich nochmal schlau zu machen, und dann den Diskurs fortzusetzen. Schlussendlich müssten die konvergierenden und die divergierenden Gedankenlinien fair zusammengefasst werden, um eine verständliche und verdauliche Übersicht zu schaffen, die von allen Teilnehmern akzeptiert würde und die geeignet wäre, nicht nur Polit-Nerds mit langem Atem zu erreichen.
Liebe Grüsse
„Aber was ich nicht verstehe: Ist Ihr Beitrag ein rein historischer Beitrag oder sehen Sie Implikationen für heute?“
Für mich erklärt sich die Motivation für diesen Beitrag von Frau Erler, aus folgendem:
„Das alles scheint eine Kommentatorin der Süddeutschen Zeitung, Angelika Slavik, auch nicht zu wissen.“
… (Zitat aus der SZ)
„Man weiß gar nicht, womit man anfangen soll, um Frau Slavik zu helfen, ihren Kopf klarzukriegen.“
DANKE!
Heute um 08.10 Uhr sendete der DLF ein Interview mit Vitali Klitschko, das man leider nicht (noch nicht?) nachhören kann.
Hier die schriftliche Zusammenfassung:
Kiews Bürgermeister Klitschko sieht Demokratie in Gefahr
Der Bürgermeister von Kiew, Vitali Klitschko, sieht die Demokratie in der Ukraine durch eine Zentralisierung der staatlichen Macht in Gefahr. Klitschko warnte im Gespräch mit dem ARD-Hörfunk davor, gewählte kommunale Selbstverwaltungen durch Militäradministrationen zu entmachten, vor allem in Orten fernab der Front.
Der Kiewer Bürgermeister sprach von einem wachsenden Druck auf Medien und Wirtschaft und meinte, NGOs und Opposition fühlten sich an den Rand gedrängt.
Auf Spannungen zu Präsident Selenskyj angesprochen sagte Klitschko, er habe mit dem Staatschef seit knapp zwei Jahren nicht mehr sprechen können. Ansonsten rede er mit allen, doch es gebe offenbar leider politischen Wettbewerb. Neuwahlen zum jetzigen Zeitpunkt wären aber ein riesiger Fehler. Ein Wahlkampf bringe Spannungen. Außerdem seien Millionen Ukrainer nicht im Land oder an der Front. Klitschko rief Selenskyj auf, sich für den Zusammenhalt der Gesellschaft einzusetzen.
Zum Kriegsverlauf sagte der Kiewer Bürgermeister, die Ukraine verteidige alle Europäer. Man dürfe sich nichts vormachen, Russland respektierte bei anderen nur Stärke. Die Unterstützung aus Deutschland und anderen Staaten bleibe sehr wichtig.
https://www.deutschlandfunk.de/kiews-buergermeister-klitschko-sieht-demokratie-in-gefahr-100.html
https://www.facebook.com/watch/?v=727545114109407
Und hier noch etwas mit der Suchmaschine BING
https://www.bing.com/search?pglt=171&q=%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%BD%D0%B0+%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%B0%D0%BC%27%D1%8F%D1%82%D1%96+%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB-%D1%85%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B6%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0&cvid=a2ef9dfa24ce4a6a9e30b2ee1d8409e5&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIGCAEQRRg9MgYIAhBFGD3SAQgxNDUxajBqMagCALACAA&FORM=ANNTA1&PC=U531
und ein Fackelmarsch auf Facebook
https://www.facebook.com/watch/?v=727545114109407
ja, ich hab es grade versucht, die Domain ist leer und steht zum Verkauf. Das sieht erst mal aus wie ein ganz normaler Vorgang, der im Internet hunderte Mala am Tag vorkommt.
Die Seite ist veraltet, zieht um etc. Aber komisch ist es, dass der Film auch nicht mehr in der Wayback Machine zu finden ist. Das Internetprotokoll dieser Seite ist außerdem veraltet, es ist ein http und kein https
Daher plädiere ich dafür, eine Wayback Machine im Kleinen aufzubauen, die immer offline ist, wo also kontrolliert werden kann, wer darauf zugreift. Das ist aber teuer. Mein Motto: Vertrauen ist gut,....
Ich hab was gefunden: https://azovpress.blogspot.com/
mit der Suchwortfolge
asov press smoloskipna hoda na chest pam yati general horunzhogo romana shuchevicha
asov press smoloskipna hoda na chest pam yati general horunzhogo romana shuchevicha
Ungefähr 174.000 ErgebnisseDatum
Symbol für globales Web
azovpress.blogspot.com
https://azovpress.blogspot.com/2016/03/blog-post_13.html
Смолоскипна хода на честь пам'яті генерал-хорунжого Романа …
WebПодробнее:http://azov.press/ukr/smoloskipna-hoda-na-chest-pam-yati-general-horunzhogo-romana-shuhevicha
Ist es das?
Nein, liebe Frau Hauschild, das ist es nicht, aber danbke, dass Sie auch suchten
Liebe Frau Erler, Sie schreiben, die videos über die nazi-Fackelmärsche seien aus Youtube und dem Internetgedächtnis gelöscht. Meinen Sie damit die Wayback Machine? Sie haben aber zwei Videos in Ihren Beitrag eingebunden. Ich habe den Filmbericht von Ulrich Heyden über die Mordbrennerei im Gewerkschaftshaus in Odessa, Titel "Lauffeuer", auf Youtube gefunden. Könnte es sein, dass man mit andern Suchbegriffen solche Videos noch findet? Oder auf Telegram noch findet?
Ich habe schon mal darüber nachgedacht, ob man solche Videos herunterladen und selbst sichern kann, für den Fall einer Löschung seitens Youtube (Meta), Facebook oder Vimeo oder anderen Plattformen. Was halten Sie davon?
Liebe Frau Hauschild, in einem Beitrag auf Euractiv vor mehr als 6 Jahren hatte ich das folgende Video verlinkt -
http://azov.press/ukr/smoloskipna-hoda-na-chest-pam-yati-general-horunzhogo-romana-shuhevicha
Versuchen Sie das mal zu finden - auch nicht über wayback - es wurde gründlich "geputzt". Weil man sie braucht - noch...
Es empfiehlt sich gurndsätzlich so etwas zu sichern, wenn man das für eine wichtige Dokumentation hält. Wichtig ist das Original zu sichern, also bei einem Bericht nicht als Webseite (dabei bleiben Links im HTML noch stehen, deren Inhalt sich später ändern kann) sodern als PDF.
Ich habe leider auch Schwierigkeiten zwei Bilder wiederzufinden: Das Reuters-Bild von Steinmeier mit Sikorski (der, der nach der NS Sprengung postete "Thank you USA") und dem Swoboda-Vorsitzenden Tjagnibok (2. v.r.) habe ich in einer Kopie bei einem persönlichen Blog noch gefunden: https://opablogdotnet.files.wordpress.com/2021/04/210418-steinmeier-tjag.jpg Leider finde ich aber ein aktuelleres (2022/23?) Pressefoto nicht mehr, auf dem Steinmeier in der Ukraine mit zwei Frauen posiert, die in kyrillischen Lettern problematische T-Shirt-Aufschriften haben (so meine ich mich zu erinnern). Falls meine Erinnering mich nicht trügt und jemand das Foto noch hat, würde es mich interessieren.
Immerhin hat das Atlantic Council seinen Heldenbericht über den Kampf des Asow-Batallions um Mariupol in 2014 (sic!) noch auf seiner Webseite:
https://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/the-battle-for-mariupol/
Hier ist ein kritischer Kommentar zu diesem Bericht:
https://geopoliticaleconomy.com/2022/02/23/nato-atlantic-council-ukraine-nazi-azov/